たまには環境問題について語ろう
世間には環境保護＝左
経済産業優先＝右
みたいな風潮があり、ネット民、特にねらーの多くは環境問題懐疑派、温暖化否定派が多いと思うでもどんな考えを持ってるにせよ、皆１つの意見に偏りすぎだと思うので感情論抜きにして偏見を持たずに環境について考えてほしい
まず、俺は環境学専攻のドクター
環境学ってのは幅広くて、気象や海洋や地質学、生態学等の自然科学や土木、環境制御、農学、林学等のその他の理系分野、環境経済学や農業経済学、環境社会学等の文系よりの分野まで多岐に渡ってる
広く浅くなので専門性は薄いし、特に工学や経済学には疎いけどそこは勘弁
ゴミ問題はどげんかせんといかん
>>3
資源を輸入しまくってる日本にとってゴミ問題は特に重要 でもまあ他国に比べて頑張ってるほうだと思う
俺の環境に対するスタンスは温暖化を始めとする環境問題は割と深刻で、本気で対処せねばならぬ問題だと思う
一方、温暖化や地球科学の多くは完全には解明されておらず、因果関係がはっきりしていない部分も多いので疑うべきこともあるのは事実
特に、社会的地位や自分の都合のために結論ありきの研究をする学者もいるので、１つの意見を鵜呑みにするのは危険
また、地球環境は大事と言いつつも人間の生活の方が重要ではあるので、経済的に余裕がないと環境問題に取り組めないのも確か
しかし、人間は自然の恩恵にあずかって発展し、自然の一部を利用して生きている以上、自然環境の破壊は長期的には人間の活動にも影響を与えることになるし、自然なしでは人類は生きられないという面もある
俺は最大の課題は環境保全・保護と経済・産業活動の両立だと思う
トラックとか業務用の車は全部電気自動車にしろ
>>6
車の排ガスも深刻で、電気自動車や水素自動車が推進されてるけど 電気や水素を作るのにも化石燃料が使われてるわけで、どっちが環境にいいのか俺はよくわからない
最近は自然エネルギーで作った電気を使うシステムが発達してるらしいけど
緑はきほんみんな好きだよね
だけど砂漠化は止まらない
それが人類
環境について語る人間が全滅すればいい
終了
真面目か
日本における環境問題って水俣病などの公害
ダイオキシン、原発放射能になるけども感情論や中傷や風評被害が先立って本当に必要な環境対策や経済性がおいてけぼりになるね
本当に環境は破壊されてるの？本当に人間活動のせいで温暖化しててそれは環境に悪いの？
という疑問を持つ人は多いと思うそれは俺も同じ
しかし、完全に解明されていないからといって「地球は温暖化していない」「温暖化は人間の活動とは関係ない」という結論に達することはできないと思う
そもそも専門家の偉い学者達の間でもコンセンサスがないのに、我々一般人がそのうちの１つの意見を鵜呑みにして結論を出すなんて不可能
二酸化炭素が温暖化の原因って俺は今は信じてないんだけど仮に原因だとして抑制することは難しいんじゃないだろうか
先進国がどれだけ抑制しようと新興国の排出増加は止められない
ｶﾝｷｮｰ云々ってやったら儲かる仕組みを作る方が先だな
発展途上国が「発展権」とかを主張してる限りCO2排出は減らないだろ
>>13
その通りで、途上国はそんな余裕ないからなかなか条約も結べず共同声明止まりってのも多い
これまでの環境悪化の責任は主に先進国だしね
地球サミットでは「共通だが差異のある責任」を掲げて途上国との関係を模索してる また、先進国には途上国への金銭的、技術的支援も義務付けられていて、日本のODAの割合は海外に比べて環境分野が大きい
温暖化してる、否むしろ寒冷化してるとの意見もあるけど地球の気候変動を人為的にコントロールできるものだろうか
コントロールするよりも変化に対応して農地や小住地を変化させた方が合理的だろう
そりゃ昔好きなだけ環境破壊して発展した国が途上国に今更止めろって言っても聞かないだろう
>>16
確かにそれも正論だと思うんだよね だから余計どうしようもない
>>16
その通りで、途上国はそんな余裕ないからなかなか条約も結べず共同声明止まりってのも多い
これまでの環境悪化の責任は主に先進国だしね
地球サミットでは「共通だが差異のある責任」を掲げて途上国との関係を模索してる
また、先進国には途上国への金銭的、技術的支援も義務付けられていて、日本のODAの割合は海外に比べて環境分野が大きい
環境問題において大丈夫なのは、「予防原則」と「未然防止原則」
予防原則とは、「科学的に確かではない」からといって、重大な事態が起こる可能性があることを予防することを妨げてはいけないということ
具体的にいうと、温暖化の影響がどの程度なのかは不確実だが、深刻な影響を与える可能性がある以上対策を講ずるべきであるということ
未然防止原則はそのままで、悪影響が発生する前に未然に防止するということ
まあ実践するのは難しいし、偽善に聞こえるかもしれないが、温暖化否定論者や楽観的な人はこの視点が欠けていると思う
そして、人類が自然環境に対して悪影響を与えている可能性があり、それを認識できている以上、人類は自然環境に対して責任を持って行動すべきだと思う
これは、自分達の子孫、未来の世代への責任でもある
まあ人類が死んだらいいって本気で思ってるんならそういう考えもいいけどね
>>17
それは欧米的な発想だよね
日本とかアジアはなんか問題が起こってから真剣に対応する傾向が強いと思う
経済学部生俺三錠
環境対策で発生する副産物に経済的価値をつくようにすれば、儲けられるし一石二鳥
日本とかヨーロッパだと石炭灰市場とか
>>20
環境悪化は経済的ダメージでかいんだよね
TEEBの報告によると
昆虫の受粉の経済的価値は年間1530億ユーロ
サンゴ礁がもたらす利益は年間300～1780億ドルとからしい
ゴミのポイ捨てはあかん
お前が深刻だと思う根拠は？
>>24
大学内での研究結果を見てると、水質も生態系も空気もなかなか悲惨なことになってる
特に東南アジアやアフリカで調査してる人の研究発表聞くと悲しくなる 日本はまだかなり優秀
温暖化について難しいところは、人類由来の温室効果ガスの増加が原因だとして、その影響が数十年～数百年先に表れるということ
また、気候システムは非常に複雑で一概にどうこういうことはできず、学者の専門や視点によって言っていることも変わるということ
例えば、海は最大の温室効果ガスである水蒸気を大量に排出しているため温暖化の要因となるが、二酸化炭素を大量に吸収し貯蓄するため温暖化緩和の要因にもなるという2つの面を持つ
電気自動車開発してる俺が来ましたよ
業務用EVに関しては、トラックは長距離高速輸送が主だから現状のDEが最適解
バスはバス停毎に短時間充電できるから、中国でやってるコンデンサバスとか良さげ タクシーは街乗り主だから、EVかHV化することでかなりのCO2削減効果があるはず
温暖化って嘘で、地球は氷河期に向かっているんじゃないの？ツバルはただの地盤沈下だし、南極の氷とか関係ないんじゃないの？
>>27
南極の氷は増えてる説あったね
>>30
うん。
アメリカの研究チームが増えてると発表してたね。
コップの中の氷が溶けたからといって水がコップから溢れ出る事はないしね。やっぱ温暖化や海面上昇はウソ臭いね。
>>39
水に浮いてる氷がとけても水位は変わらんけど、陸上のが溶けたら海水面は上がっちゃうグリーンランドとか南極の大陸上が溶けるとやばいけど北極は無問題
それより海水温が上がって膨張する方が海水面上昇を招いてるとはいえる
>>45
でも温暖化で問題になってるのって南極の氷じゃないの？
>>51
氷が溶ける分はほぼ無視できる寄与しかなく海の水温上昇による膨張が主らしい
>>57
最近海を冷やすための海流が滞ってきてることがわかって、これから人間がどうしようが海水温が下がることは難しいってニュースがあったって聞いたわ
海オワタ
>>63
上の方の海流じゃなくて海底の方の海流で循環が起きて気候変動してるからなそこに何かあれば異常気象も起きてくるだろう
>>64
子午面循環はまだわからないことだらけでワクワクする
研究によると、過去に起きたヤンガードリア期っていう急激な寒冷化も子午面循環の影響かもって話もあるし
>>51
南極の氷って言っても、あれが全部陸上のってわけじゃないからなぁ
南極の大陸の周りの海上の氷が溶けてる分には問題はないことになっちゃう 陸上のが溶け出したらいよいよ危ないが
>>59
南極大陸上の氷床って厚さ2000mくらいあるからな あれが融けるとやばい
>>61
全部融けると海水面60mくらい上がるんだっけ確か
また、よく温暖化の説明図で使われている、地球に赤外線が入射し、地表で反射するが、温室効果ガスがその一部を吸収し地表に戻すため地表の温度が上がるという説明、これは一見わかりやすいが、温暖化の本質を表しておらず、人々に誤解を与える
また、それが温暖化否定派の根拠になることもある
まあ、温暖化の雰囲気は合ってるんだけどこの説明はあまり鵜呑みにしないほうがいいかも
いくら電気自動車を開発しても火力発電を使ってる限りＣＯ2は減らない事実
>>29
原発は今後世論的に厳しいから自然エネルギーか
自然エネルギーっても日本は水力と地熱くらいしか望みがないんだよね ヨーロッパなら偏西風のおかげで風力バンバン使えるけど
温暖化がそもそも人的な原因だと証明された事ってあるの？
あれが自然的な気候変動の可能性ものこされてるでしょ
>>33
水力も地熱も環境保護の観点から見るとかなりダメージ大きいけどね
>>35
環境といってもCO2だけじゃないというのが難しいな
>>35
完全には証明されてない
だからこんなに揉めてる
IPCCを始め、気候学者の多くは温暖化は人的由来であることに疑いの余地はないって立場だけど反対の学者もたくさんいるし、どれもそらなりな納得できるんだよなあ
>>46
しかもその曖昧な議論の行方がどうなるかもわからない中で国同士で条約云々をやりとりしてるんだよなあ
そして、温暖化否定派の根拠の１つが地球寒冷化説
これは、現在地球は氷期・間氷期サイクルの間氷期に位置し、これから氷期に向かうため温暖化ではなく寒冷化するというもの
まあ、その通りなんだけど、氷期・間氷期サイクル(ミランコビッチサイクル)は地軸の傾きの変化や歳差運動、公転軌道の離心率の変化によって起こるもので、約10万年の周期で変化している
これは現在問題となっている温暖化のメカニズムとは関係ないし、あまりにもゆっくりしたペースなので、温暖化否定の材料にはならない
また、現在地球は氷河期で、地球の歴史で見ると寒冷な時期だから大丈夫という人もいる
その通り今は氷河期で、何十億年という地球の歴史で見るとここ数千万年は寒冷なんだけど、氷河期の数千万年と温室効果ガスが増加した数十年を一緒に考えるのもまた意味がない
CO2が温暖化の原因だとして世界が動いているのでその方向で考えないと意味がないと思うのでそうするが後進国のエネルギー需要増加に答えるには石炭発電か原子力発言がどうしても必要になる
石炭も燃えカスや貯蔵過程で公害がでるし原発も核廃棄物や事故のリスクがある
二酸化炭素排出を抑制することは環境保全にもなるが簡単ではない
ちなみに氷河期とは北極か南極のどちらかに氷床が存在している期間をいう
地球の歴史で見ると氷床が存在した時期は非常に少なく、10回程度
現在は最終氷河期にあたり、北極と南極の両極に氷床が存在する唯一の時代
また、約100万年前から10万年の周期で温暖・寒冷を繰り返すミランコビッチサイクルが始まり、その寒冷な時期を氷期、温暖な時期を間氷期という
現在は最終氷河期の中の最終間氷期に位置すると言える
また、ミランコビッチサイクルの原因は先述の通り地球軌道要素の変化だと言われているがこれだけでは説明できず、未解明である
そもそも、人間が自分の生きてないであろう時代を心配するってのが胡散臭い
環境問題の利害関係者が大げさに騒いで一般人が乗せられてるイメージ
>>41
世代間倫理という考え方だな
温暖化が本当かとか、多分完全には解明できないと思うだから一応最悪を想定して取り組むべきだと思う
ただ、確かに利権やいろいろ絡んできて本質的な解決ができないかもしれない
でも逆に、きちんと環境に対して優しい、儲かる仕組みができればいい方向に行くんじゃないかなあ
自然エネルギーや次世代自動車の発展・普及はいいんだけど、その製造・廃棄にも化石燃料使うし二酸化炭素出るし、ライフサイクルアセスメント的に、本当に化石燃料使うより環境にいいのか、ちゃんと考えないといけないよね
温暖化対策はアメリカが先進他国にかけた、ただの経済封鎖で間違いないと思ってる。京都議定書にサインしないってのが大きな証拠。
よって、アルゴアなどはただのプロパガンダ。
中国やインドの環境汚染はどうすれば良いんだろう
環境対策のコストをかけずに効率や経済性を優先しないと高度経済成長できないらしい
>>67
中国は環境以前に隣国にも軍事的、経済的被害も与えかねない迷惑国家だしな・・・
あれをどーにかできる策を思いつく奴がいるならきっとそれは神だよ
>>67
連中が環境対策やる気が無いなら先進国が援助するしかないっていう
>>67
日本政府が植林に多額の助成するって言ってなかったっけ？
日本の環境ODAは主に東アジアメインだから結構貢献してる
>>73
貢献してるけど中国沿岸部の工場をどうにかせんとね
インフラなどへの過剰投資や過剰生産にも限界が来て消費やサービスに軸足を移す時期が来ているそうだが環境対策をやらないとそれどころで無くなるだろうか中国政府も何とかするだろう
日本に出来る事があれば協力するだろうイデオロギーや反日云々は最早関係ない
あと、砂漠の緑化に関しては、砂漠化したへぼい土に木を植えても育たないので、乾燥・塩害に強い植物の研究が大事なんだよな
日本でも結構そういうことやってる大学は多いけど、なかなか実践投入できそうにない
中国インド等新興国や途上国の大気汚染に関してはしばらくは厳しそう
日本は光化学オキシダント以外は汚染物質の基準達成状況は極めて良好だけど、四日市ぜんそくやら経験したから割と本気でやってくれてる感がある
中国もPM2.5に懲りて意識変わってほしいけど、今の状況じゃ厳しそう
>>76
大気汚染に限らず公害が起きても行政が賄賂貰って対策しないで暴動が発生してるんだよね
PMによる死者数も欧米の研究機関の推計で160万と言われていたり深刻なんだよね
砂漠化と河川の汚染と水不足がまた深刻になってくるようで
俺は個人的には日本は森林率66%という特長を生かして林業を活性化させるべきだと思う
適切な管理ができている森林は土砂崩れ防止・水源涵養・二酸化炭素の吸収等いろいろな効果が期待できるし、林業で儲かるようになると山間部の地域経済にも貢献できるしね
>>79
木材を燃やして発電か
あれは経済性もあるみたいだから推進してみたら面白いかも
>>80
まずは製材できるものは材として出して、端材や林地残材等で木質バイオマス利用がいいかなって思う
木質バイオマスは発電より熱利用かコジェネが好ましいんじゃないかな 結局もやすので二酸化炭素は出すけど、カーボンニュートラルで考えればまあありかなと
>>79
後継者いなくて壊滅寸前だからな まずは林業の雇用促進しないと
>>81
そうなんだよな
まず木質バイオマスで事業として成り立つ仕組みができれば雇用も増えそうなんだけど、頭の固いじじばばばっかで事業として成り立たない例も多い
林業の効率化、集約化でも最大の問題点は若手の不足と人間関係なんだよねー
正直な話、今の人口考えると後進国のかなりの人間に貧しい生活を強いない限り環境保護なんて絵空事に過ぎないと思うんだけど、その辺どう考えてる？
>>85
まあそんなこと言い出したらこんな所で話し合ってること自体…
>>88
匿名だからこそ本音でその辺ぶっちゃけてくれないかなぁ～と期待してるんだけどね
>>85
かなり厳しいね
でも、途上国の再貧困層の人口はこの20年の間で半数から1/4強にまで減少したし、ゆっくりとだけど改善してってる
ただ、貧しい→過剰放牧→土壌の劣化→作物の不作→過剰放牧みたいな貧困の負のスパイラルもあるし、ほんとなんとかしないといけないよね
森林破壊はダメ！って途上国に言っても、それしか収入源ないんだったら仕方ないもん
他の雇用を創出する努力もしないとね 先進国はかなり援助してるんだけど、やっぱ追いつかない
>>92
逆に考えようと思った事はないの？
要するに19世紀的な愚民化政策を後進国に押し付けて国家間格差拡大するより他に環境保護の現実的な方策なんてないとかさ
太陽光に関しては、工場の屋根等に設置するのはいいと思うけど、広大な休耕地を利用したメガソーラーは好きじゃない
土地を発電効率の悪い太陽光発電だけに使うのもったいないし、休耕地で再び農業やりたいってなってももうできないし
今北何行
>>90
スレ主が環境学の概論について一通りの講義をしてくれた
ひょっとすると寝落ちしてるかも
>>91
サンクス
表示されてる直近のだけは読んだ
林業は難しい
長年放置されたツケと最初の無計画さのツケを払わないといけない上で現在の人不足になっているから
>>93
最初の無計画さって大戦時の大量伐採から戦後の拡大造林のこと？
あれは確かにそうだよねー
そんで、まだ木が育ってないから木材輸入自由化しちゃったのも痛かったね
そして今それが育って花粉症が社会問題になるという
>>98
そうそう
更に言えば地主制度の崩壊により植林に適さないところまで伐採植林されている上に 管理を怠った為密集して生えているってのも問題
これが放置されたため急峻な山が更に急になってきているよね ここに手を入れるのはかなり難しい
>>90
１つの情報を鵜呑みにしたり固定観念にとらわれたりせず積極的に情報を取り入れて自分できちんと考えて自然環境や将来の世代に責任を持って取り組んでね
>>94
はーい一つ質問
環境とは人にとっての環境なのか自然にとっての環境なのかどっちについて話してるの？
>>97
俺の関心は自然の保護にあるんだけど、自然環境の豊かさは人間の生活に直結するので、人間のためにも自然の保護保全は大事なんだよ
また、環境保全はお金がかかるからなかなか進まないけど、環境破壊したら経済損失すごいことになるから、きちんと保護保全したほうが経済的に豊かなんだよ
って言いたくてスレ立てたけどそこまできちんと話せなかった
>>102
うんうん
環境保全を軽視すると玉突きのように結局は大きなマイナスとなって自分たちに帰ってくるからその費用を未然に防いだ方が結果として利益が大きいってことだね
>>103
これは俺の持論なんだけど
生活の安全と命を守ってくれるのが警察 国の領域と国民の命を守るのが自衛隊、軍隊なら環境保全はそれに未来の人類の生活と命をまもるという時間軸を追加したものだと思ってる
「お前の研究って経済的に何の役に立つの？」ってたまに聞かれるんだけど、直接経済には貢献しないかもしれないけど、やらないといつか人類は滅びるからね
>>107
多分扱ってる物が本質的にグローバルなものだから意識しないんだろうけど、ロシアみたいに不凍港が欲しいから温暖化してほしい国とツバルみたいに国そのものが温暖化でなくなりかねないとこじゃ妥協点見出すのは現実的に無理だと思うのよ
環境はグローバルで連動してるけど人間はそうじゃないって事をどうやったら解決できるかね？
>>110
温暖な国であれ寒冷な国であれ、これまで経験してきた気温が大幅に変わるのはよくないと思うのよ
それぞれの土地にあった生活をしてきたし、作物や産業だって変わってくるしIPCCが最大4.8°C上がるかもって言ってるけど、東北が九州の気温になるくらいの変化あるんじゃない？
そんなすぐ適応できないと思う
>>114
すでに日本だけでも漁業に問題出てきてるしな
>>118
日本の漁業の場合は環境変動ってより政治問題に近いとこあるからちょっと違うけどね
>>120
そうだったのか
海水温度の変化で獲れる魚(生息する魚)の種類が変わってきてると聞いたからてっきり
>>126
そう読める様に書いた方が人目をひくからだろうけど水温変化で魚が獲れなかった＝魚が居なくなったではないんだよね
むしろ発展途上国や貧困国の生活水準を上げて環境を意識できるくらいの教育環境を整えさせるべき
発展途上だから仕方ないとか無知だから仕方ないとか言ってる場合ではなくなってきているというのがCOP21の主題だろ？
>>95
生活水準を上げちゃうとどうしてもエネルギー消費増えて環境悪化とコインの裏表になるって現実があるからなぁ…
あと、得意分野は気象学、地質学、林学、農業経済学、地域経済学あたりで、途上国とか貧困問題には疎いので適当な答えになってごめんなさい。
じゃあ改善策として大規模な林野を管理する為にはどの分野にいる人を使うのが一番だと思う？
人は降って沸かない以上今ある人的リソースを充てなければならない
>>106追加
ニートやフリーターなのか
土木系の人たちなのか農業従事者なのか それとも新卒者なのか 公務員なのか それ以外なのか
つまり>>106は林野に限ったけどその他全体の改善者のリーダーにアドバイスするのが
>>106
あんまり賛同得られたことないんだけど…日本の農林業の問題点として
・担い手の不足、高齢化
・土地が狭いので大規模、企業的経営ができず、効率化ができないので外国に負ける
というのがあげられる
この問題を一気に解決するには、現在の担い手の高齢者が死ぬのを待つ 全員死んだらその一帯の土地を大企業や新規事業者が確保し、広大な土地を持つ高効率・企業的経営を行う 企業化して、安定した収益を得られれば担い手も集まる
教授に言ったらふざけんなって言われたけど
>>111
そら教授はキレるやろwwww
農林業に限らず今の日本の問題全てにおいて解決する為には今の高齢者がいなくなることを待つしかない
>>111
まさしく正解だと思うよ
ただし問題は理論が勝ちすぎているのと現実はかみ合わずにもっとはやく限界を迎えることが考えられることだと思う
農林業は一体にあるべきだと確かに思う
さらにいえば利益追求の企業よりもかつての地主制度のほうがうまくいくと思う
今ある制度を利用するなら農地に対して設けられている使われていない法を正しく執行するだけでかなり早められる
>>111
基本的に俺は大賛成だよ
企業よりは三セクみたいなのをイメージしてたけどね
流れを加速させるために国に農地を返納すれば年金が上乗せされるとか何らかの税制優遇するとかすればワザワザ死ぬのを待つ必要もないと思うけど
環境対策や環境保全をやらないで経済効率性だけを追い求めると大変なことになるのは今まで幾度と経験してきてるからね
環境負荷を抑えつつエネルギーや資源や食料を得るのは至上命題
TPPが農家にとっていいとは思わないけど関税や補助金に頼りきってる現状じゃいつかは崩壊すると思うし、今回TPPが合意に至らなかったとしても、今が安倍政権でなく民主や共産党が与党だったとしても、自由化はいずれ避けられないと思うの
なら資本主義的でもなんでも、このくらいの改革しないと崩壊すると思った
>>122
跡継ぎ問題で頭を悩ませてるようじゃ未来はないわな
儲かる産業にしないといけない農協改革はその手始め
漁獲高が減ってるのは海の水温が変動して魚が居なくなったのと乱獲の複合技だね 昔の乱獲をやめて計画的にやってても外国が乱獲すれば意味ないし 環境変化の影響は更に大きい
>>124
そう読める様に書いた方が人目をひくからだろうけど水温変化で魚が獲れなかった＝魚が居なくなったではないんだよね
ただ、最近はUターンやIターンで農林業やり始めた若手が増えてきて、そういう若手のコミュニティもできたりして嬉しい
俺より高学歴で年下の林家さんとかとも会ったけど、こういう人が増えるといいなーって思った
その人は林業にICTを取り入れて効率化するのを目標にしてるらしい
農業への補助金や保護はある程度必要だと思う
利益追求の企業や資本主義に基づいて農業を行うと今のアメリカのようになって結局健康が脅かされて高い費用を払うことになる上で地主制度のようなものの方がいいと言ったのはその為
ただし補助金等は与える者を限っていくべきだとは思う そうして大規模な農地と林野を管理させる
実際に使われることは滅多にないけど農地は管理しなければ罰金を取られるように法は整備されているからこの鞭と補助金の飴でそうなるように収束させるのがいいと思うんだけど
>>131
補助金や保護は必要だと思うけど、それ頼みなのが嫌なんだよね
話は変わって自然エネルギーでは固定価格買取制度があるじゃん
あれ、自然エネルギーを普及させるにはいいけど、固定価格買取制度に頼らないとやっていけない事業ならいずれ成り立たなくなるし、消費者の負担も電力会社の手間も増えるしあんまり好きじゃないんだよね
自然エネルギー普及してほしいとは思うけど
>>134
それ言い出すと自然保護なんて経済的に持続可能な事業だけでやろうたって成り立つものの方が少ないだろうし自己矛盾にならないか？
>>135
そうなの
結局環境保全と経済の両立って無理なのかなってたまに諦めモードに入る
でもFIT使わなくても事業的に成り立つ自然エネルギーのシステムもいっぱいあるし、そっちの方向で進んでほしい
>>139
経済の前提に人間の平等ってのがある限りは難しいだろうな
先進国の人間に生活水準下げさせようと思ったら世界大戦になるので後進国の皆さんには環境保護の為に19世紀レベルのエネルギー消費量で生きてもらいまーすって臆面もなく言えないと無理だと思う
>>141
今の生活水準下げたくないし、貧困層の苦しみなんか分からないし、偽善なんだろなーとは思うけどでも考えなきゃいけないことなんだよな
>>143
偽善とは思わないけどね
ただ何故環境保護の利益＝全ての人類の利益って括りにしたがるのかは疑問
環境保護の利益＝特定層の人間の利益＝別の特定層の不利益ってぐらいぶっちゃけて、それでもやらなきゃいけないと公言できるだけの理由は欲しいかな
>>144
開発を持続出来るレベルを超えた成長はゆくゆく人間全体にダメージがあるって事でしょ人間は環境無しに生きてはいけないから
>>134
エネルギーの問題は全てにおいて優先される だから自分は原子力しか現実的に使えるのは無いと思ってる
>>137
自然エネルギーと一次産業の組み合わせはすごくいいと思う
作物の残渣や林地残材をバイオマス燃料にしたり、メタン発酵で出る残渣をまた肥料として使ったり、エネルギー作物とソーラーパネルを組み合わせるソーラーシェアリングをやったり エネルギー密度が低い自然エネルギーは大規模集中で遠くに送るより、地産地消的な小型分散型が望ましいから、地方では自然エネルギー、大都市や工業では火力っていう住み分けができたらいいなって思う
>>142
エネルギー作物って豆とかトウモロコシとかの事だよね各作物でどれぐらいのコストならできるのかな
例
豆キロ単価××円で買い取れば一般家庭の月使用量でいくらで売電すればやっていける
トウモロコシキロ単価××円で買い取れば一般家庭の月使用量でいくらで売電すればやっていける
ってな感じで
つまりコストが見合うのかどうか
それも現在のソーラーをみればわかるけど耕作しやすいところや開けたところでエネルギー生産を行っているけどそうなると食べ物を生産する為の土地は余るのかな
>>145
光飽和点の違いを利用して、ソーラーパネルの下で柳等の早生樹を育てるのがソーラーシェアリング
まだ発展途上の技術なのでなんともいえないが、土地効率2倍だし、ソーラーパネル設置のときの問題点である雑草の除去にも効果的なので期待してる
>>148
ふむふむ
パネルの下でも育てられる木があるのか知らなかったわサンクス
そして出来た電力は野菜工場とかに使うのね そうなると益々小さい葉物やスプラウトは工場で造られるようになるのか 味が単調になったりしてアミノ酸エキスの出番になったりしそうだけどその辺は企業倫理で別問題か
いや自分は重農主義的な考えが強いんでどうも土地への新技術の導入は懐疑的になるんだスマソ
勉強になるよありがとう
>>151
味のことまでは考えたことないすまん
俺もそっちに近いけど、日本は土地狭いし、メガソーラーやるくらいならソーラーシェアリングのほうがいいかなって思う
>>154
基本的な立脚点が自分は林野と農地を管理しつつ金を稼がせて生活を送らせるってことだから その結果環境を維持改善していければいいと思っている
味とかは付随したものだね。継続させるための
だからエネルギーまではよく知らないから学べることが多くてよかったよ
>>157
地方の過疎化は農林業の衰退とともに地方の自然を管理する人材の不足も意味するので農林業の活性化は地方の活性化とともに環境の保全や自然の管理という面でも効果的だから、この切り口はすごくいいと思う
普及させればさせるほど経済的負担が増えるエネルギーなら未来はないわな地産地消じゃないけど小規模発電で経済性もある発電や蓄電が進めば良いが産業用の電気だけは火力や原発みたいに自由自在に出力をコントロールしないといけないが
>>138
自然エネルギーと一次産業の組み合わせはすごくいいと思う
作物の残渣や林地残材をバイオマス燃料にしたり、メタン発酵で出る残渣をまた肥料として使ったり、エネルギー作物とソーラーパネルを組み合わせるソーラーシェアリングをやったり エネルギー密度が低い自然エネルギーは大規模集中で遠くに送るより、地産地消的な小型分散型が望ましいから、地方では自然エネルギー、大都市や工業では火力っていう住み分けができたらいいなって思う
勿論何らかの技術革新が起きて安価で凄まじく高効率な蓄電池が出来れば話は違うけど
正直なところ、自然や動物が好きで、その生態系を守りたいなってのが環境やりはじめたきっかけなので人類のため云々は「自然がどうなろうが人間には関係ないし、偽善者ぶってんじゃねーよ」って言ってくる人たちを説得させるための材料ってところはある
短期的に見ると、国内では製造業中心に産業を支えてる人には不利益になるかもしれないし、国外では途上国に不利益になるかもしらないけど長期的にみると人類全体の利益になると思っている
環境保全や自然エネルギーの利用が利益になるなら、不利益を被る業者も減るし、普及も拡大するので、いちんと採算が取れるシステムを作りたい
だからFITは中長期的に見てあまりすきじゃない
あと、生態系に対する態度、温暖化や地球科学に対する態度、農林業や自然エネルギーに対する態度が違うとこらがあるので自己矛盾はしてますごめんなさい
>>146
何となくそうだろうなぁとは思ってたwwww
人間よりはそっちを見てる人の発想だと感じてたからさ 人間を蔑ろにしてるとかそういう意味にはとらないで欲しいんだが、人間の汚さみたいなとこに首突っ込むのを極力避けてる様な匂いがすこしあったんだよね
その発電した電力は売電じゃなくて農業ICTの電源にしたり、他の作物の温室の電源にしたりする方向に発展する気がする
軽視してるわけじゃないんだけど、自然環境あっての人間の発展であり、自然環境の限界を超える開発に未来はないと思ってるからそうなっちゃう
学部、修士では植生が大気に与える影響や地質学的視点から見た過去の気候変動なんかをやってたので、貧困関係本当に疎いんだよね
今回で思い知ったので、今後さらに勉強を頑張ります
人により立脚点が違うのは仕方ないさ
それこそ人間の多様性ってもんだろうよ
>>153
俺ももっと視野を広げていろいろ考えないとね
そろそろ寝ます
見てくれた人ありがとう
ＣＯ２とか言ってる時点でポーズ
あんなもん全廃しても温暖化は止まらんし、倍増しても氷河期でリセットされる 窒素や水蒸気の削減言い出してようやく本気 それでも止まるもんぢゃねえけどな
確かに水蒸気は二酸化炭素以上に温室効果持ってるけど、気候システムに組み込まれて量が変化する時点で二酸化炭素とかと一緒に語ることはできない
あと、最初の方にも言ったけど、現在問題となってる地球温暖化と数万年かけて訪れる氷期を同じ土俵で考えるのも意味はない
人類が繁栄して環境を破壊して、それによって人類が滅びることまで含めて自然の摂理っていう考えなら環境維持はせずに好き勝手やったらいいかもしれないけど人類のせいで環境が悪化してて、それを人類が認識できてるのなら責任感を持って維持すべきだと思う
もはや道徳の話になってくるけど
一度手をつけてしまった自然はずっと人間の手で維持管理しつづけないと持続的発展はできないからね その自然とは一体どういうものかを明らかにするために科学はあると俺は思ってる
環境破壊しても人類滅ばないようにすりゃええんちゃうか？
生物は環境に適応するもんやし気候変動や海面上昇くらい適応できるやろ人間が環境維持とかそもそも無理
>>164
それが持続可能な開発って奴ですよ
環境対策には大きく緩和策と適応策があって、>>164は適応策のことを言ってるんだけど、適応策は緩和策なしには成り立たないし、自然の範囲を超えた経済活動はできない
前にも言ったけど環境悪化による経済損失は馬鹿にならない
>>167
それは はい明日から温度上がりまーす って場合やろ実際には何年もかけて上昇するもんやから対応は可能 むしろ対応できない奴は淘汰されて対応出来る奴が頭角を表す
>>179
対応できないんじゃなくて対応しないの間違いじゃない？やるだけの技量はあってもやる気が無いんじゃどうしようもない
>>179
俺は砂漠化が進行して森がなくなりそこに棲息する動物がいなくなり森林減少により二酸化炭素が増え温暖化が進行し珊瑚が白化し魚が減り環境変化や外来種等で生態系が乱れキーストン種やカスケード種の変化が起きさらに生態系が乱れポリネーターがいなくなり農作物ができなくなり水質浄化・災害防止軽減・酸素の供給・気候調節機能・栄養塩の循環・土壌の形成等の生態系サービスが受けられなくなったときに人類がどう適応して生き残ってけるのか想像できない
まあ、極端に書きすぎたけど
>>191
そこまで進行したら千万単位で人間が死ぬだろうな
そうなれば押し戻しもまた酷い事になりそうだ
温暖化ガーとか、二酸化炭素ガーとかうるさくて嫌になるのは分かるし、アメリカの陰謀とか政治利用に過ぎないとか思うのも分かるけど二酸化炭素による温暖化が科学的に完全に否定されたわけじゃないし、大半の科学者は人間活動による温暖化を認めてるのに頭ごなしに温暖化否定する人が多いのはよく分からない
温暖化否定の論文とかデータとかちゃんと見て自分で考えてそういう結論に至ったって人ほとんどいないでしょ
環境が悪化する→住めないから人が移動する→移動した先でメシが食えない→貧困率増加→テロの温床
このプロセスが今の発展途上国で起こってるから先進国も真面目にならざるを得ない状況になってる
なお内戦中のシリアも2006年から三年続いた旱魃が間接的に影響しているらしい
ちなみに過去に地球全体が凍った、全球凍結(スノーボールアース)っていうのがあるんだけど、これは恒星進化論と矛盾するのであり得ないって考えられてた
でも、当時の温室効果が今よりずっと高かったらありえるかもって話になって当時はメタンを主とする温室効果ガスが今より多かったんじゃないかって説が有力
>>171
地球大進化でやってたわ
メタンが大気中に多く含まれていて地球は温められていたが生物が作り出した酸素とメタンが反応して二酸化炭素と水になった結果温室効果を失った地球が全球凍結したってね
>>173
面白いよねスノーボールアース
D論はスノーボールアースで書きたいなって思ってる
>>176
もし公開するなら読もうかな
温暖化してるのは間違いない だが原因はもっと吟味すべきだ
江戸時代に戻ろう。
それで環境問題についてだけどこれを考える時は加害者の都合も考えないとアカンって思う
公害を起こしているやり方が加害者にとっては利益があるんだから同等の利益を得られて尚且つ環境に優しい方法を提示せんと相手も言う事聞かないんちゃうかな
ブラジルやアフリカの森林破壊とか中国の公害見てるとそう思うわ
先進国の繁栄も途上国の犠牲の上にうんぬん
先進国なら環境アセスメントとか、事業者側に対する法整備も充実してるんだけどなー新興国だとそこまで追いつかないよね
>>180
そうなんだよ
だから「共通だが差異のある責任」って概念が出てきて先進国は途上国にかなり支援もしてる
>>183
初めて聞いた言葉ですわ
調べてみます
>>184
確かリオで開催された地球サミットででてきた
でも、やっぱり先進国と途上国では対立が続いて合意に至ってないね
発展途上国は自国の発展を優先させるからなあ
そして環境対策は総じて費用が高いから乗り気じゃない 先進国が援助して環境に優しい成長や開発をやれれば良いけど急増する開発需要に対して時間的に追いつけてない感がありあり
先進国も今政治も経済も安定してないから余裕もあんまりないだろうしね自国の景気がよくないのに海外の環境活動にお金使ってたら反感買われちゃうし
親父から聞いた話だけど1980年代に30年後の未来、つまり今ぐらいがどうなってるかを予想したレポートかなんかがあるらしい
そこには2015年～2030年の間に大きな戦争が起こるって書いてあるとか
案外今の状況見ていると環境問題や食糧問題で凄惨な争奪戦が起こりそうだな
環境ってのはさ、当たり前だけど大前提として「人間」が生活するための環境なんだよな
左巻きのお花畑が頭おかしいのは、その大前提を忘れてヘタしたら人間より環境が大切とか言い出しちゃうところ
この馬鹿さ加減に心底呆れる
>>190
まあその環境あっての人間(生物種)なのもまた事実ではある最も人間も大事ではあるがね
>>192
その人間「も」ってのがすでにおかしいんだよ本質からずれてる
全ては人間のための環境なんだよ本質は人間のために環境がどうあるべきかでしか無いんだよ
>>194
人間と環境が共存するのが一番大事だと思うんだけどね そう言う意味で「も」って入れたんだが
>>198
一番じゃないよ、一番は人間の幸福追求と種の繁栄だ そのために現状必要だから環境を良くしようとしてるだけ
決して環境ごときが人間の存在目的に対して一番ではない 必要だから利用するべきという程度のものだ
>>201
＞そのために現状必要だから環境を良くしようとしてるだけ
俺はこれの事言ってる積もりだけど言葉が足りなかったな
>>203
「も」とか「一番」なんて言葉を使うときには人間と同列で語ってるってことになるだろ
環境は人間と同列でなんか無いってことだ
もちろん現状必要なのは間違いないから、環境に対して人間が快適に生活するために、やるべきことはやるべきだけどそれはあくまで人間のためであるっていう前提を持たないと間違った方に行ってしまう可能性がある
>>207
確かにそうだね
表現がおかしかったよスマン
>>207
落ち着け
>>192
生きるだけなら宇宙でも生きられるやん
食い物と水の問題を解決できたら地球環境維持は必須ではなくなる
>>195
＞食い物と水の問題を解決できたら
それはそうだけど
半永久的に食料と水と酸素を供給出来る技術ってあるの？
夢物語とかじゃなくて現状地球から定期的に供給して貰わなければ生きていけないじゃん
>>197
環境破壊された地球があるやん空気はあるし、水もある
>>202
…？ちょっと良く分からん
環境破壊された地球から定期的に水と空気を送って貰うって事？
>>205
取りに行くんや
>>213
今のまま環境が破壊され続けたら人間が生きていくための 清潔な水も清涼な空気も得にくくなるって事でしょ
>>214
水が清潔である必要は無いやろ
浄水技術があるわけやし温暖化で空気が吸えなくなるわけでも無い
現状地球環境を維持しない限りは人間が生きていけないんで重い腰上げて何とかしようとしているんでしょ
他の惑星に全人類を移住出来るだけの技術を低コストで提供出来るならとっくにそうしてるって
ちなみに俺は動物も植物も好きだから人間になんの問題もなかったとしても、人間が壊した自然はできるかぎり守りたいと思う
>>212
それはただの共感覚性だな当然それには否定も肯定もない
しかし、共感もただの人間発の感情にすぎないわけで、人間中心人間優先であることには変わらないわけなんだが、それを持ってして何故か人間と環境のポジションの大前提を勘違いしてしまう奴がいるから問題がややこしくなる
スレタイしか見てないけど、京都議定書まとめた（時の）政府って左なんだよね？ >>1
>>221
そうなの？
当時の政治のことよくわかんないけど自民党政権だよね？
俺小渕総理以前の政権はリアルタイムでは知らないや
>>223
京都議定書って右なのかな。君の中では？
>>238
別に右とも左とも思ってない
>>239
だよなー
環境＝左 ・・・てのは酷い偏見だと思う
>>240
環境守らないとってレスするとブサヨとか言われるのが悲しい
>>241
きにすんなｗｗｗｗ
「ブサヨ」って言いたい人間はなんでもいいから口実が欲しいだけだから。
連中の書き込み見てみ
>>242
まあ社会に不満があったりする人って大体そう言う風に偏見に走る
不満持つ奴は程度の差はあれ左右関係なく過激になりやすい
ちなみに、原発推進＝右
自然エネルギー推進＝左
環境保護＝左
ってイメージあって、原発やめて自然エネルギーにしろ、固定価格買取制度活用しろ、みたいな意見あるけど鳩山政権のときにCO2削減します！！って言ったけど、その具体的内容は原発の推進だし、固定価格買取制度も原発推進とセットでできた制度なんだよね
環境問題は世界的関心だし、京都議定書も名古屋議定書もモントリオール議定書もウィーン条約もボン条約もラムサール条約も、その国の政権の右左に関係なく採択されたんじゃないかな？
知らんけど
そう言われてみると、環境＝左っていつからそうなったんだろうな？
>>244
水俣あたりでは既に定着してたね。田中正三（足尾鉱毒）のころはまだまだ微妙だと思うが。
でも確かに左翼系の環境保護派はしっかりとした考えもなく環境環境言ってるの多いんだよなー右でも左でも、環境保護賛成でも反対でも、しっかりとした考え持って発言してる人は尊敬する
環境問題は社会的要因も大きいけど本質的には科学の問題だし政治思想とはできるだけ切り離して考えてほしいんだよね
あと、実現不可能な理想ばっか言うのもよくないけど、日本人ってできない理由ばっか並べる癖があるから、もっと大きなビジョン立てて実現する方法を探すっていう方に行ってほしいな
