【曜変天目茶碗の謎】5chで謎が解明されるかも
速報として報告しますが鴨だけで内容も不明です。
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367 名無しさん＠恐縮です 2018/01/19(金) 11:13:00.71 ID:CYV+UEmp0
>>242
すごいなこれ
模様の網目の隙間とか黒地の部分の点々とか「供」の字の横にある穴とか
似てるなんてレベルでなく完全一致してる
374 名無しさん＠恐縮です 2018/01/19(金) 11:20:39.37 ID:vDoouRMd0
>>367
間違いなく同一の茶碗に見える
381 名無しさん＠恐縮です 2018/01/19(金) 11:29:00.28 ID:vDoouRMd0
>>378
穴の位置もぴったり一致してるぽい
540 名無しさん＠恐縮です 2018/01/19(金) 13:21:07.83 ID:HWBnaWBK0
裏側は完全に同一物だね 類似とかじゃなくて同一
表側も泥が付いて汚れてるだけで模様も同一と言って差し支えないと思う>>367
《今週号FLASH》
ラーメン屋「もしかしたら納屋ですり替えられたかも」
中島「曜変については一切答る気はない」
以下、2chの反応
4: 2018/01/21(日) 01:45:46.98
量産型曜変天目？
13: 2018/01/21(日) 01:52:35.71
>>4
番組放送される前にヤフオクに出品されてたらしい つまり、テレビ出たかったために直前に落札したやつ
7: 2018/01/21(日) 01:48:29.38
やっちまったってこと？
8: 2018/01/21(日) 01:49:43.02
（初めて知ったマスコミさん向け経緯）
aucfanっていうヤフオクとか各種オークションの情報を転載・まとめてるサイトで ヤフオクで2015年2月15日に落札された>>1の画像のそっくり茶碗が見付かった
http://aucview.aucfan.com/yahoo/u74551768/
ヤフオクからは消えてるが、出品者はまだいる （神奈川のアンティーク業者っぽい）
https://auctions.yahoo.co.jp/seller/antique_kei
49: 2018/01/21(日) 02:23:57.72
>>8
これですわ
9: 2018/01/21(日) 01:50:30.10
現代の作陶だとしても昔の技法を再現できてるのなら それはそれでものすごい到達ではあるんだが
28: 2018/01/21(日) 02:12:00.05
>>9
土産物は茶碗の外側に模様を筆で描いていて本物の曜変は外側に模様はなく 茶碗の内側に瑠璃色、虹色の光沢があり大小の斑点がある物が曜変天目茶碗らしい 土産物用に作った茶碗は大量生産した筆塗りのただの茶碗だよ
65: 2018/01/21(日) 02:33:48.96
>>9
>昔の技法を再現できてるのなら
全く出来てない
初見で 「あ、これは土産物レベル」 って分かっちゃう茶碗なのに 2500万円なんてかんていされちゃったもんだから騒ぎになってるわけで
115: 2018/01/21(日) 02:49:45.35
>>65
でもさ中国のおばちゃんも作れるレベルの土産物なら何で長江さんとかいう 偽物説を唱えているおっさんは同じ物を作れないの？
ラーメン天目は一応は見る角度で光彩が変化するという特徴があるが、重金属の 釉薬を使わないでこれができるってかなりの事だと思うけど。 長江さんもこの技術を土産天目のおばちゃんから習えばいいのに。
209: 2018/01/21(日) 03:26:00.07
>>115
日本のおっさんのはマジの再現
中国おばさんのは論外
百均でも売ってるようなコピーレベル
238: 2018/01/21(日) 03:40:14.36
>>209
素人考えかも知れないが長江さんが100円ショップレベルの土産天目を作れば 真贋論争も解決するんじゃないの。自分では作れないのに偽物連呼は完全再現を 目指す作陶家としてはどうかね。少なくとも実物があって誰かが作ったんだし 長江氏も作って誰かを越えてみたらどうかと思うぞ。
240: 2018/01/21(日) 03:42:06.00
>>238
長江はかなり本物に近い曜変天目を作ってるよ 自分でかなりのものを作れるから、ラーメン天目がいかに稚拙かをすぐに見抜いた おまえ何も知らないのに出しゃばりすぎｗ
283: 2018/01/21(日) 03:56:36.09
>>240
いやいや何も知らない素人に突っ込まれる長江さんも大人物だと思うよ。 『俺は作れない。でも一目でニセモノだと見抜いた』ってことだろ。
長江さんが再現した曜変天目を写真で拝見したけども、なんであんなに 表面がテカテカ光ってるの？光を乱反射させるために表面にコーティングの
釉薬でも塗っているのかね～ CDの裏面みたいな構造色は出るだろうが、それって古法の再現じゃないよね。
306: 2018/01/21(日) 04:01:44.93
>>283
おまえ見たことないだろ
ラーメン天目は全然別もんだよ
15: 2018/01/21(日) 01:56:47.49
ようするに中島が土産物用の茶碗を偽物と見抜けなかったってことでしょ 本来なら間違いを認めるべきだったのに局と協議してうやむやにした 鑑定人としてはほぼ終わったと言ってよい
26: 2018/01/21(日) 02:10:57.11
FLASHの記事は俺も立ち読みしたんだが一つだけ疑問点を感じたな。
現代の作陶だとすると釉薬に重金属を使わないと、この虹色の光沢は出ないだろ。 奈良大学だったかの分析では問題のラーメン天目からは重金属は検出されなかったはず。
中国のお土産天目を作っているおばちゃんが重金属の釉薬を使わなくても光沢を出せる ロストテクノロジーの再現に成功したのか、それとも奈良大の分析が間違っているのか。 生暖かく高みの見物だな。
107: 2018/01/21(日) 02:46:52.06
>>26
科学顔料に使われている金属元素は検出されてるんだよね でも奈良大の教授曰く発色に影響しないほどのごくわずかな量しか検出出来なかったんだって それに対して長江さんはならどの位の量なら発色に影響するのか、またごくわずかに検出さた金属元素の量を数値で示して欲しいって言っているのに奈良大の教授はいまだに数値を出してない
125: 2018/01/21(日) 02:54:03.50
>>107
分析結果は依頼者のものなので、奈良大がデータを出さないのではなく、出せないのだろう。 本来なら依頼者であるラーメン屋がデータを公表すべき。
399: 2018/01/21(日) 04:25:01.68
>>125
ＴＶ局じゃなくて？
154: 2018/01/21(日) 03:04:23.91
>>107
長江さんは奈良大学の詳細な分析結果を入手しているみたいだぞ。
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_148980http://jump.5ch.net/?https://www.asahi.com/articles/ASK696RQQK69OBJB00J.html17677213.html
奈良大の結果ではどの色にX線を当てても同じ程度の量のセレンやコバルトしか検出されず 色の発色には影響しない量の重元素しか含まれていないと結論付けているらしい。
まあ少なくとも発色している部分だけ筆書きした焼いたという手法ではラーメン天目は 作られていないじゃないか。長江さんも作陶家の端くれならば土産天目のおばちゃんと 同じように再現してみれば一発解決だと思うけどね。
178: 2018/01/21(日) 03:11:20.07
>>154
（長江氏やマスコミが資料を読みとれなかった可能性があるとはいえ） その資料に「ごくわずか」と書いてあるが数字が書いてない んで「発色に影響しない量しか検出されてない」と言いながら 「発色に影響しない量ってどれくらいを閾値に見てるの？」って聞かれたら答えない
「検出されなかった」とみなせる機械の「検出限界以下」と違う「ごくわずか」という量が 検出されていて、その量や、発色に影響しないと考えた理由を明らかにできない「科学鑑定」ということらしいよｗ
216: 2018/01/21(日) 03:28:39.11
>>154はリンクが上手く貼れていなかったが徳島新聞2017/3/18の記事によると
＞奈良大が２月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光Ｘ線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにＸ線を当てて元素の種類と量を調べた。その結果、赤い色を出すセレンや 青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度の ごくわずかな量しか検出されず、どの色にＸ線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。
どの色にX線を当ててもセレンやコバルトの量に違いはない=発色に影響を与えていない程度の微量という事らしいわ。
＞長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、 全体の結果も信用し難い▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない
長江さんは奈良大の詳細な分析結果を持っている。赤や青の色素の分析はしているから 緑色素のクロムの分析が不十分だというのは、いささか言い掛かりではないかな。 マンガンが無くても黒の発色は可能だしマンガンについては大きな瑕疵ではないと思う。 長江さんの思う再現法とは違う技法で再現された真品の可能性は捨てきれないのでは。
231: 2018/01/21(日) 03:35:57.66
>>216
だから実験としてコントロール取れてないじゃんって話に戻るのだが おばちゃんの茶碗に使われてた塗料がスピネル塗料だったとしても、 同じ手法でおばちゃんの茶碗を分析したとき、同じ様態を示したら、 実験そのものに意味がなかったってことになるよね
27: 2018/01/21(日) 02:11:44.68
１の比較画像はヤフオクで９２５０円で落札されたものと 鑑定団にでたもので比較画像で同一品の可能性が高い つまり依頼人はヤフオクで落札したみやげ品を蔵にあったと嘘ついて鑑定依頼 アホな中島がひかかったってことかな
74: 2018/01/21(日) 02:37:06.40
>>27
大正解
106: 2018/01/21(日) 02:46:49.70
中島には、これまでも前科がある。
問題のプロデューサーと中島は、反社にキンタマ握られてんだろ？ 以前、鑑定団で中島誠之助から、桃山時代の 「 鼠志野 」 を偽物１万円と鑑定された人の、顛末記 （ 被害者が迅速に動き、専門家が本物と断定。テレ東と中島は謝罪 ）
http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34689132.html http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34689137.html http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34695135.html
188: 2018/01/21(日) 03:14:22.32
>>106
これ初めて知ったわ
被害者さん日本語間違い多いが 要点抑えて非常に迅速に行動されていて素晴らしいな 中島酷いな
192: 2018/01/21(日) 03:16:18.56
>>106
中島さん結構やらかしてんだなｗｗｗ まぁ何百何千何万も扱ってりゃ何個かミスあるかもな
34: 2018/01/21(日) 02:14:09.02
鑑定士ってのが口先だけなのがよくわかった 審美眼なんて持ってないんだよ
37: 2018/01/21(日) 02:18:25.84
つまりコピー商品だったわけ？
59: 2018/01/21(日) 02:30:24.53
>>37
中国のおばちゃんの作品
量産品だが手作りなため細かい所は一致しない
しかしヤフオクに出品されてた物と今回の物が、細かい部分や傷まで完全一致
つまりラーメン店主がヤフオクで落札したやつを、家に代々伝わってきた品と嘘をついて鑑定団へ
39: 2018/01/21(日) 02:18:57.32
大雑把にまとめ
2016年12月、テレビ東京の「なんでも鑑定団」に 徳島県に住むラーメン屋の男性から「曽祖父が三好一族の末裔から譲り受けた」とする天目茶碗」が持ち込まれる
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番組で有名な中島誠之助氏が鑑定した結果、 世界に３つしかない国宝の「曜変天目茶碗」の４つめだという鑑定結果が出て 2500万円の鑑定結果が出る
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番組を見た曜変天目茶碗の再現に取り組んでいる陶芸家の長江氏から 「中国の建窯では最近現代塗料を用いた模造品の天目茶碗が多く作られている。 それを知らなかった番組の誤鑑定ではないか」というクレームがつく
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番組側は否定。番組に出演したラーメン屋と知己の奈良大学の教授が （数字・詳細データを一切外部に公表しない）”科学鑑定”を行い長江氏が疑っているような 茶碗に使われている塗料の成分は検出されなかった、とマスコミ向けに発表し、クレームを一蹴する
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その後も疑義を唱えていた長江氏は中国にわたり、実際に建窯に赴いて、 作品を作った中国人の女性陶芸家と面会し、女性がこの茶碗を2011年頃に作ったという証言を得る
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それが各マスコミに取り上げられ、ニュースになった後、２ｃｈの芸スポのスレで 2015年2月15日にヤフオクにて落札されていた、「中国宋代 建窯 曜変天目茶碗 供御銘 天目茶碗(鏡)」の記録が発掘される http://aucview.aucfan.com/yahoo/u74551768/
↓
このヤフオクで落とされていた茶碗の底（高台）にある傷、茶碗の模様などが、番組に出品されていた茶碗と完璧に一致 >>1
41: 2018/01/21(日) 02:19:14.97
結局はラーメン屋宣伝のためにでっち上げた物が勝手に本物扱いされてしまったって事なのね
50: 2018/01/21(日) 02:24:04.82
ちょっと離れてた間にここまで解明されてたのか 驚いた
30: 2018/01/21(日) 02:12:41.61
５ちゃん探偵団スゲーな
64: 2018/01/21(日) 02:32:59.23
中国人も5ちゃん探偵も良い仕事してるな
53: 2018/01/21(日) 02:25:25.31
イイ仕事してますねぇ
この2chスレまとめへの反応
こういうのも含めて骨董だし鑑定なんじゃないの
これはよく記憶に残ってるわ。この鑑定団の少し前に丁度nhkが
長江さんの曜変を親子二代で復活させてるドキュメンタリーをやってたからな。
その後、鑑定団でタイミング良くこれが出た時にあまりにも違うから
素人の俺でもドヤ顔で間違いなく偽物！って思ったのに
中島がトンデモナイ値段で本物認定するからビックリしたよ。
だって本物の輝きが全然違ってたからな。長江さんが怒るのも無理ないぐらい違う。